不发展好科技，连中国自己的历史都只能任西方来解释 | 科技袁人Plus第21期

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导读

今天继续来听龚德才老师聊传说中的“科技考古”，这一期龚老师提到的干货更多。听到最后最神奇的莫过于龚老师提到，在考古中发现用以保护青铜器的“黑漆古”，对于我们保存核废料也有借鉴意义。所以正像龚老师说的，只有我们自己发展出了强大的科技，才能把对历史的解释权牢牢抓在自己手里。

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今天，继续来听龚德才老师聊传说中的“科技考古”！

上一期传送门：考古和盗墓的差别，比文物的真品和赝品差别还大 | 科技袁人Plus第20期

这一期龚老师提到的干货更多。小猿觉得很多同学小时候读书的时候，每当念到那段中国被外国欺辱的历史，都会捶胸顿足，后来又了解到，我们很多文物也在那段国家支离破碎的年月里大量流失，被抢夺、偷盗或者被贱卖到世界各处去。后来随着年龄增长，发现比起文物在物理上被人强占，更令人揪心的是由于长年积弱，在许多涉及考古技术的历史问题解释上，我们也基本只能跟随西方发达国家的主流意见。所以正像龚老师说的，只有我们自己发展出了强大的科技，才能把对历史的解释权牢牢抓在自己手里。

当然，掌控自己的历史，还不够。听到最后最神奇的莫过于龚老师提到，在考古中发现用以保护青铜器的“黑漆古”，对于我们保存核废料也有借鉴意义。颇有一种玩游戏时，发现一处远古遗迹，探索之后点亮了隐藏科技树的感觉……

视频链接：

哔哩哔哩：

https://www.bilibili.com/video/av68184545

部分评论：

hentai达人：

作为一个纺织工程的研究生，明白中国古代的纺织技术真的很强。至今还没能复制出古代经密最高的织物

金色是泰妍的妍色：

莫名感动，作为一个历史爱好者，对历史解释权深有感触啊，什么时候中国的历史要按西方的双标衡量了，只有我们发展了科技，我们才能把自己的历史解释权牢牢得掌握在自己的手中！

访谈原文：

袁岚峰：您这个团队也包括整个科大的文物考古团队取得了很多成果，能不能向我们介绍一下。

龚德才：到科大的11年中间，我主攻了丝绸中间的很多问题，各种各样的面料，我们古代非常的丰富，我们有十五大类二十几个品种，绫、罗、丝、绸、缎、锦，好多好多。这是属于什么，是纺织工艺技术的部分，那么文物的价值也是它体现的，云锦是我们丝织技术的巅峰，它中间用了很多早期发明的各种各样的技术。

袁岚峰：我结婚的时候，您送我的礼物就是一块云锦。原来云锦是这么重要的一个东西，非常感谢！

龚德才：它是我们一个技术的活化石，那么面料使用的过程和埋藏在地下的过程，这个过程中间我们要研究什么、我们保护要研究什么。我们要研究它为什么会坏掉，按我们化学上面讲，降解，对吧。在埋藏的过程中间，那个环境是很复杂的，在南方是水坑墓，就是含水很多，泡在水里面了，在北方是以土坑墓为主，就是水相对比较少，挖开墓葬的时候基本上看不到水，都是土。它在每个环境下面降解的机理是什么，是完全不一样的对吧。在水里面可能有水解的作用，有酸碱的作用，金属离子的作用，还有微生物的作用，还有其他的一些作用。

袁岚峰：它主要是还原气氛。

龚德才：我们首先要把墓葬品从墓葬里面提取出来，从墓葬里面提取出来运到实验室这一段，我们给它一个定义叫现场保护。怎么样把它保下来，因为它原来那个环境里面没有光，氧气也很少，我们叫贫氧的环境，突然一打开以后，这个时候光也有了，氧气大量地进来了，它这个时候很容易产生一种崩解。我们要防止这些问题的发生，防褪色处理、防光的处理，冬天的时候不能让它结冰，水结冰的时候体积是增大的，对它有个撑的力，很容易把它撑坏，这一段是现场保护。

袁岚峰：岂不是大部分文物都是在现场保护这段，如果没有来得及充分保护的话，在这一段就已经坏掉了是吧？

龚德才：太多了，很可惜，当时出土的很多兵马俑身上都是带彩的，我们今天看不到彩，什么原因？

袁岚峰：它立刻就风化了。

龚德才：当把它从黄土里面取出来的时候，它身上粘了很多黄土，把土取掉的时候，土就把彩给带走了，为什么土会把彩带走，因为我们画在兵马俑身上的时候是颜料，颜料里面要调上胶的，要不然它沾不上去，这个胶一般是什么，就是蛋白质类的东西。

那么，经过几千年的腐蚀，胶的这种粘性就没有了，怎么样把黄土去掉，怎么样把它的色彩保留下来，别看看起来简单，我们可以说到现在没有解决。还有一个问题，我们现在看到的很多有机的东西，我们看到的服装，其实颜色都不是这个颜色；我们出土的稻谷，我在考古现场，那时候出土的稻谷一出，打开的时候都是黄灿灿，很多这些有机的东西都变成了什么颜色呢，发黑了，黑颜色。

如果能够在它出土的时候，我们就给它处理，不让它变色，我们今天看到的衣服一定是非常鲜艳的。在马王堆一个漆做的鼎里面出土了我们现在吃的蔬菜——藕，切得一片一片非常好。

袁岚峰：藕断丝连的藕。

龚德才：但是当墓葬打开从墓葬把它拿上来的时候，就化成了一滩水，它到底是哪一种因素影响它的，是温度还是光还是氧还是湿度条件，这有待于研究解决。一个词叫抢救性发掘，很少说主动性发掘。

袁岚峰：都是实在没办法了再去挖。

龚德才：还有一类情况是什么，就是有一类丝绸，也知道它一定有这个东西，但是我们找不见了，烂掉了，就氧化了、降解了，那么有没有可能，它烂的过程中间还留下一些蛛丝马迹，我们在土壤里面去找。

袁岚峰：掘地三尺。

龚德才：是什么成果呢？据我们今天8500年前的河南舞阳那儿的贾湖遗址，在腹部的土里面我们找到了蚕丝腐蚀下来的小分子肽段。

袁岚峰：肽是氨基酸组成的那个聚合物。

龚德才：对，因为蚕丝本来它是很长的肽段，但是它烂成一小段一小段，我们找到了这一小段。

袁岚峰：这是一个分子的残片，根据这个你能够验证它那儿以前是有个蚕丝。

龚德才：当时我们在国外投文章的时候，外国的审稿人给我们提的第一个意见，这8500年了，它怎么可能还保下来了？我们后来发现它什么，它矿化了，不是它矿化，是包裹金属离子，然后形成矿物，就类似于我们很多贝壳夹层里面有蛋白质。

袁岚峰：矿物质保护了里边有机物的肽链。

龚德才：第二个问题，你怎么保证你分析出来的不是现代蚕丝污染的？他说，我假设你这个地方曾经有一个缫丝厂，人家倒的废水里面可能都有这个东西。

袁岚峰：这也是个好问题。

龚德才：最后我们想到一个什么呢，因为蚕丝我们讲它中间蛋白的它主要有两个链，长的叫重链，短的叫轻链，这个轻链，因为它少，很容易就被腐蚀降解掉。根据我们分析的样品，在明代以前的土里面的丝绸里面，基本上就找不到轻链，但重链是大量存在的。那么再往前更明显，有的人会说，会不会作假，我把轻链给挑掉，把重链留下来。你学化学你知道，从分子层面是办不到的，我们用这个方法证明我们是古丝绸的东西。

结果有什么意义？印度还有埃及，他们也在4000多年的文物上面找到了蚕丝啊，找到一些跟丝绸相关的东西，特别是印度人，他们也提出来，他说我们也可能是丝绸的发明地。因为目前为止，我们真正能拿出丝绸的，就是浙江钱山漾和河南荥阳青台村的，钱山漾就是这么小的一片婵绢，时间是什么时间，就是4500到5000年。那么我们贾湖找到了8500年的，我们利用蚕丝的历史，起码可以准确地这么表达，向前推了3500年。

浙江钱山漾出土婵绢

袁岚峰：一下子就是3500年。那么关于丝绸的起源，现在还有争议吗？现在印度人和埃及人还会出来说这个么？

龚德才：emmmm……当然现在印度人没说这个，这个里面第二个意思，这是我自己的一种个人的看法，我们中国的传说中间，丝绸是谁发明的？

袁岚峰：嫘祖啊。

龚德才：嫘祖有几个说法，但比较普遍的说法是河南西平人，西平在哪呢，离贾湖遗址50公里，也许不是偶然的。那么再说了，嫘祖最后嫁给了谁？

袁岚峰：黄帝嘛。

龚德才：嫘祖为什么要嫁给黄帝？

袁岚峰：这是部落之间的联姻啊。

龚德才：这个里面有什么样的可能呢，嫘祖首先一个可能是贾湖人，贾湖这个部落很发达，有骨笛，有世界最早的骨笛，最早的古酒。

袁岚峰：那骨笛是骨头的骨。

龚德才：骨笛就是拿鹤的腿骨做的，那个骨笛可以发轻音的，过去都讲我们中国人五音不全，那个轻音都有了。还有的专家研究了贾湖人吃的鱼，骨头都是一般大，意味着什么？鱼都是饲养出来的，知道到这个时候最好吃。加上贾湖可能有的丝绸，我们现在讲它是发达世界，黄帝部落当然想得到这些东西对吧？

过去部落之间它有很多种手段，一种是征服的手段，一种是联姻，对吧。最后，黄帝娶了嫘祖，娶嫘祖肯定不是说嫘祖一个人嫁过去就算了，肯定也把部落里面的很多东西带过去了，所以黄帝部落后来也发达。如果这个世界真的像我们俩所说的这样，它可能意味着什么，是世界上最早、规模最大的科技传播。可能有的观众了解历史知识，他知道，他说嫘祖不是8500年前的人啊。

袁岚峰：这是个代号嘛。

龚德才：嫘祖它是一个部落，部落它有一个代号，可能这个部落一直都叫嫘祖，那个部落一直都叫黄帝，嫘祖嫁给黄帝，嫘祖发明丝绸，都是一种传说。但传说它不是虚无的，它肯定会有一些原始的信息的东西在里面。

所以，贾湖丝绸这个成果，我觉得如果真的是哪一天我们好好地把黄帝部落什么时候出现丝绸残留物研究一遍，可能能解答我这个问题。现代的考古，现代的文物保护离开现代的科技就没有办法发展现代技术。

袁岚峰：使我们对历史有一个更加深入得多的认识。

龚德才：在土壤里面，剩下的蚕丝残留的东西很少很少，少到什么程度，少到可能就到十亿分之一。十亿分之一是什么概念，就是我们一个一百米长的游泳池，宽是二十五米，深是两米，这个时候这么多的水里面，我加多少物质能把它测出来，我加一钱，就是五克，这么少的量，我们的技术就要达到这样的精度。

在改革开放之前，文物保护各方面包括考古相对落后于其他发达国家，很重要的一个原因就是我们当时的科技水平比较低，那时候大学里面好的分析仪器都没几台。但我们今天不一样了，我们经济发展了，科技水平提高了，所以我们的文物保护、我们的考古事业有了大的发展。

袁岚峰：我自己看历史书，有时候就会感到，西方历史学家对中国历史有时候会有一些很奇怪的解读，他不一定是出于恶意，可能只是无知吧。比方说，一个是他们不承认夏朝，当然这是个学术问题了；还有一个，他是说这个商朝是从西方来的一群“战车兵”在中国建立的，我不知道他怎么想出有跑这么远的“战车兵”。最终还是应该依靠我们自己的科技进步来解决，如果单纯只是凭着这个文本的研究，永远都得不出一个定论。

龚德才：所以，只有我们发展了科技，才能把我们自己的历史的解释权牢牢地掌握在自己手中。

袁岚峰：您刚才讲了用科技手段分析这些丝织品，请问这个有没有什么更多有趣的结论向大家分享一下。

龚德才：我给你举几个例子，其中第一个例子，我们做南陵出土的八十几件丝绸衣服的时候，当时这些衣服都没有穿过，是放在两个包袱里面，包袱四四方方扎得很好。我们第一步很小心翼翼地把它解开，然后把那个衣服取出来，取出来以后要展开来成为一件衣服，这个“展开”就是一个非常难的技术活。过去我们主要以人工为主，像我可能经验算丰富的，一天可能一件都不一定能把它展开来，还不能保证中间某个部位坏掉了或者是什么。

我们就这个问题研究了一种方法，用的理论就是化学上在涂料方面有一种叫自分层的涂料，比方说钢铁防锈，比方说造军舰的时候需要防锈还需要防生物。

现在就是说利用自分层理论研制的东西，它只要涂一层，涂一层以后根据需要，需要到表面的就到表面来了，两层丝绸叠加在一起的时候它们都很脆弱，我需要一个材料，这个材料同时能加固丝绸，然后两层之间又能让它很容易剥离。我们把这个材料研制成功了以后，大概在三个小时到四个小时就可以揭取一件衣服。

袁岚峰：这是一种什么材料，表面活性剂吗？

龚德才：有表面活性剂，有高分子加固的材料，根据材料的性能把它复配在一起。

还有一个也是在丝绸保护方面的。古代的丝绸，我们看到它脆弱或者是什么，根本原因在哪里？在于它的高分子链断裂了。断裂了以后，我们能不能把它接起来？我们现在的方法类似于给它一种加固剂涂上去。涂上去是什么呢？就相当于两个断的东西，用绳子绑起来。但因为它是微观的东西，不可能我正巧把这个断的地方绑起来。我们先研究它断裂的孔隙状态，发现它的孔大概都在几十个纳米之间。我们就寻找，寻找同样是蛋白质的这种小肽段，它的长度也是在几十个纳米之间。然后我们让它通过物理的方法进入这个孔隙，不是进去就完了，我们还用生物酶的方法。

袁岚峰：让它跟它发生化学反应。

龚德才：运用反应把它接起来。那么这样一来，原来你加固的时候需要比方说，假如材料需要10克，我现在这种方法可能就1克不到就解决了。

袁岚峰：而且最重要的是加固得比原来要牢固得多。您前面介绍很多技术都是这种古人不会现代人会，但是有没有什么技术是古人会而现代人不会的呢？

龚德才：我举个例子，我们看到的青铜器尤其是铜镜，表面有一层发黑的东西，铜镜看上去很好，没有腐蚀，很完整，这一层东西就保护了青铜器。我们在唐以前的青铜文物中间大量发现。黑的这一层我们有一个专业名词叫黑漆古，黑色的黑、大漆的漆、古色古香的古。

这一层东西到底是人工做出来的还是自然形成的，我们现在还没有定论。如果这个问题能够能解决，很有可能给我们现代利用带来一个非常大的用途。我们都知道核电站会产生一些核废料，那么现在核废料怎么处理，就放在比方说铅制容器里面。

袁岚峰：然后再放在深山里面。

龚德才：或者放到地下，几百米深甚至更深一点的地方，我们装的容器能不能保到2000年3000年不腐蚀？但是我们黑漆古保护的青铜器，经过了几千年了，如果这个技术我们能够把它再生，我们就可以用于去处理核废料。

袁岚峰：一个最古老的技术有可能用到这个最现代的技术上面，解决我们当前面临的一个重大难题。

龚德才：可以说这是祖先留给我们一个非常宝贵的财富。

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背景简介：本文是“科技袁人Plus”视频节目第21期的介绍，视频发布于2019年9月18日（https://www.bilibili.com/video/av68184545）。

责任编辑：孙远